Discussão de regras ( ou como deveria ser )

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Tahlus em Ter 19 Nov 2013 - 19:29

Sobre os MODs, lembro de já ter visto algumas tentativas de mexer com isso, se não me engano o Spartanus chegou a trabalhar com várias classes básicas (preciso achar o local exato onde essas adaptações estão...)

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Hikaru em Ter 19 Nov 2013 - 20:00

Monteparnas escreveu:Errata, primeiro.

Depois fazer os dois. Sinto que vai pipocar tópico de cada um dando sua versão de TRPG (os MODs que eu falei), e isso não é ruim. Esse aqui fica para uma discussão principal.

Mas no fim das contas, provavelmente do 0 com os pontos positivos. Só temos que determinar o que é o 0 e o que são os pontos positivos. Eu imagino que o 0 seja D&D 3.5.

De pontos positivos, eu lembro agora (para mim):
1- Usar PMs ao invés de Magia Vanciana (mas não tenho certeza se dá certo, e precisa de uma limitação no quanto se pode estuprar a magia com Talentos de uma vez);
2- Reduzir o impacto de itens mágicos com uma variedade de pequenas mecânicas que tornam o personagem naturalmente mais poderoso (a maioria interessantes por si mesmas);
3- A atitude geral de simplificar mecânicas. Infelizmente eu não sei o quanto isso é possível sem ter de reformar a fundo muita regra, mas é sempre boa uma ideia que reduza o número de consultas feitas durante o jogo;
4- Mecânicas próprias do cenário? Na verdade eu acho que sim, são uma coisa bem vinda, desde que bem feitas. Quer dizer, deve ser possível separar certos materiais e assim usar o TRPG em outros cenários, mas a proposta original do jogo sempre foi emular Arton, e eu acho positivo o sistema levar seu cenário em conta. Isso só deve ser feito com cuidado.
01 - A velha lista de Magia combinada com PM genera um leque ainda maior de problemas.

02 - A "soluções" para a redução de itens magias são ilusorias em TRPG, você continua com o mesmo problemas de antes e uma meia duzia de soluções duvidosas.

03 - Mecanica não foi simplificada, foram castradas mesmo, com um monte de textos muito mal resumidos e um monte de aberturas para serem exploradas, e só ver o topico de Discursão de Regras da Jambo para ver do que eu estou falando.

04 - Metade das mecanicas proprias do ceneario apresentado nos livros são versão paraguai de regras que já existiam, ou simplesmente não funcionam em D20, como Obrigações e Restrições ou Poderes Concedidos.
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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Monteparnas em Ter 19 Nov 2013 - 23:05

Hikaru, eu falo das ideias, não do que eles fizeram com elas. Sei muito, MUITO bem que eles cagaram tudo. Mas dá para pegar cada ideia e tentar outro caminho, não tão imbecil.

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Hikaru em Qua 20 Nov 2013 - 0:22

Infelizmente, do jeito que o sistema e o cenario se encontram não tem como fazer um pequeno desvio ou tentar fazer reparos paliativos para tentar salvar algo que já não tem conserto.

Se tem algo que aprendi com a DC Comics e que tentar fazer as coisas pela metade não dar certo, você vai continuar com conceitos que não funcional, um monte de reinos inuteis, uma ameaça vazia e outra que simplesmente não importa a não ser que você esteja em nivel muito alto, um monte de NPCs fodões genericos, um panteão que precisa de uma enxugada, etc, etc, etc...

Se faz o serviço direito ou nem começa.

Ficar perdendo tempo com Errata de material ruim que o proprio autor não ta nem ai e jogar tempo e esforço fora, principalmente depois que você pagou por algo com alguma qualidade e só recebeu lixo.

Agora que a cagada foi feita alguem tem que dar a descarga.

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por O_Bardo em Qua 20 Nov 2013 - 11:58

Imagino que o que o monte quer não é tentar arrumar o TRPG, mas pegar a 3.5 e criar um novo sistema, pegando as ideias boas e que deram certo em TRPG (As poucas)..
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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Monteparnas em Qua 20 Nov 2013 - 18:35

Exatamente isso, O_Bardo. Eu acho que realmente vai ter que refazer o sistema do zero, mas dá sim para pegar as ideias, não as regras em si, mas as ideias como um norte de desenvolvimento a partir da 3.5 (que é a base do d20 e o ponto de partida para o cenário).

Se algumas dessas ideias se mostrarem realmente inviáveis, então serão descartadas. Não vou compactuar com regra burra em nome de um ideal inalcançável. Mas ao menos dá para tentar.

Fora isso, uma errata é sempre um começo. Serve para que o sistema fique um pouco mais utilizável enquanto o trabalho aqui não termina, serve bem para quem discorda de nós e acha que só a errata tá de bom tamanho, ou pelo menos não acha que precise de refazer do zero, e por aí vai. Uma errata fica pronto mais rápido e serve pra esfregar na cara de todos que nós tentamos.

Ou seja: Hikaru, você tem toda razão, só não entendeu meu ponto. O que eles FIZERAM foi cagar tudo. Mas as ideias que norteiam o trabalho é outra coisa. Começar sem ideia nenhuma significa pegar a 3.5 e usar como era, ou seja, meramente voltar para o Td20 e daí começar a concertar as lambanças específicas de Tormenta na época (fora rever cenário, que não é aqui nesse tópico). Qualquer outra coisa seria mais adequada ao fórum de d20 ou, melhor ainda, ao de material fanmade, na área de Oficina.

Sendo assim, retomo: alguém tem algo a falar das IDEIAS que nortearam (ainda que só da boca pra fora, como no caso de itens mágicos) o TRPG?

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por serial101 em Qui 21 Nov 2013 - 11:07

assim, em vez de vcs fazem a errata não seria mais prático pegar o SRD de tormenta (que por inclível que pareça é uma coisa bem feita) e corrigir diretamente na fonte?

Assim vcs podem ir seguindo a ordem do livro e já ir fazendo o sistema novo.

vamos citar um exemplo:
Anão
+4 Constituição, +2 Sabedoria, -2 Destreza. Anões são resistentes e sábios, mas um tanto lentos.

Deslocamento 6m. Embora sejam do tamanho Médio, anões têm pernas curtas e seu deslocamento é o mesmo de criaturas Pequenas. No entanto, o deslocamento de um anão jamais é reduzido por uso de armadura ou excesso de carga.

Visão no Escuro. Anões podem enxergar no escuro a até 18 metros, apenas em preto e branco. Um anão ignora camuflagem (incluindo camuflagem total) por escuridão.

+4 em testes de resistência contra venenos e magias
Para anões, todos os tipos de machados e martelos são armas simples

Classe de Armadura +4 contra adversários de tamanho Grande ou maior.

+2 em testes de perícias para assuntos relacionados a pedra e metal, apenas para perícias com Inteligência ou Sabedoria como habilidade-chave. Este bônus aplica-se a coisas como masmorras, armadilhas, passagens secretas, armas, armaduras, jóias e gemas preciosas, objetos de arte.
esse está correto? não está? pq não está? e fazem a correção.

eu retiraria o +4 de bônus de resistência em TODAS as magias. esse bônus é idêntico a resistência a magia 4, mas resistência a maga em si é mal elaborado, os seus inimigos no geral tem nivel mais alto e, por tanto, vão vencer a resistência, ao mesmo passo que seus aliados tem o mesmo nível que o seu e eles não passam nos testes de dar magias a menos q vc resolva falhar no teste.

e assim vc segue para cada um dos pontos do livro.

vcs fazem um tópico para cada ponto (raças, classes, talentos [esse vai dar trabalho], armas, classes de prestigio, regras gerais, magias) e quando terminarem de discutir tudo sobre esse ponto vcs fecham o tópico e só fazem um apanhado geral das modificações.
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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Monteparnas em Qui 21 Nov 2013 - 16:37

Serial101 (só por curiosidade, porquê você não ficou com o nick que usa na Jambô?), a ideia da errata em si é fazer correções oficiais. Tipo, é corrigir erros na edição, não na elaboração do material. Ou, pelo menos, erros que mesmo os autores assumem que são erros.

Já pra fazer o sistema novo, parece que a SRD do d20 vai ser mais útil. Fora isso, a parte de Tormenta vai ter que ser praticamente refeita do zero, não adianta muito tentar usar o material já existente.

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por serial101 em Qui 21 Nov 2013 - 22:12

Monteparnas escreveu:Serial101 (só por curiosidade, porquê você não ficou com o nick que usa na Jambô?),
Pq eu não uso esse apelido a mais de 4 anos, com a possível exceção da jambo em todos os outros lugares eu assino como serial a anos.

Monteparnas escreveu:a ideia da errata em si é fazer correções oficiais. Tipo, é corrigir erros na edição, não na elaboração do material. Ou, pelo menos, erros que mesmo os autores assumem que são erros.
eu achei q a idéia era seguir o que foi proposto pelo hikaru, e realmente começar do zero avaliando erros e acertos. em vez de vcs corrigirem algo vcs refariam.

Monteparnas escreveu:Já pra fazer o sistema novo, parece que a SRD do d20 vai ser mais útil. Fora isso, a parte de Tormenta vai ter que ser praticamente refeita do zero, não adianta muito tentar usar o material já existente.
Existe uma vantagem obvia na SRD de tormenta, ela está em portugues, a d20 está em ingles e não são todos que leem nessa lingua.

eu considero mais simples vc jah pegarem algo mastigado e arrumar que primeiro traduzir e depois arrumar. eu por exemplo odeio o sistema de magia vanciana e tormenta quase acertou com os PMs (pra mim tinha q ser como os power ponts do Complete Psionic onde são menos magias mas elas, em geral, tem opções para o q acontece caso vc gaste mais PPs nela, por exemplo uma magia de 1º nivel como arma magica dá +1 de dano e acerto para armas, mas vc pode gastar 2pp a mais e aumentar esse bonus em +1 para cada 2pp ou dar uma habilidade magica (como se fosse bonus e pelo mesmo custo), assim essa magia de nivel 1 é util até o nivel 20 jah que vc pode gastar 19pp e transformar um pedaço de ferro em uma espada magica afiada vorpal +4 ao custo de 19pp).

mas, claro, foi só uma sugestão.
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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Monteparnas em Sab 23 Nov 2013 - 0:59

Eu tinha pensado em termos de regras, não de texto. Nisso você tem razão. Mas aí me ocorreu que temos ainda outra fonte possível para o texto: os livros. Todas as regras básicas que mais precisamos estão nos Livro de Regras Básicas I, II & III de D&D 3.5, livros que existem em português. Dá para copiar o texto em português de lá diretamente. Ainda acho melhor que tentar aproveitar o TRPG.

Como eu disse, a errata é para quem quiser continuar no TRPG, pelo menos até o novo sistema estar pronto. (Não me refiro ao novo sistema do tópico que você abriu, Serial, porque ali eu espero que criemos algo ainda mais interessante e inovador que um TRPG 'concertado' poderia ser).

Quanto ao sistema de magia, o problema é só que o TRPG QUASE acertou. Mas esse quase virou um erro feio. Tanto que o uso de PMs está na minha lista de coisas a se inspirar, mas de forma alguma eu pretendo usar as mesmas regras.

Ou melhor, talvez até use, com um adendo que limite quantos PMs podem ser gastos em uma mesma magia de uma vez. Talvez até quantos por turno. A princípio eu tive a mesma ideia que o Spartanus teve no outro fórum, de limitar a metade do nível de conjurador, arredondado para cima, que deixa a princípio com um limite que impede o uso de metamagia na sua magia mais poderosa (e em níveis épicos o limite cresce naturalmente).

Se não ficar assim (que teria a vantagem da simplicidade), ainda tem, sim, a opção das regras de psionismo, e a opção de uma mecânica que eu vi onde o poder da magia depende do slot que você usa para conjurá-la (A magia de cura seria uma só, e o poder usado determinaria a quantidade de cura, por exemplo). É similar ao vanceano, mas já é um grande avanço.

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por seraphyrot em Seg 2 Dez 2013 - 13:12

no caso não seria melhor utilizar por exemplo pathfinder ao invés de D&D 3.5??

eu acho que o conjunto de regras do pathfinder, um pouco mais equilibrado(claro vai ter uma ou outra coisa zoada, mas acho que seriam menos zoadas que no 3.5 ou TRPG) e com uma mecânica ao meu ver mais fácil de entender.

quanto a errata, seria um trabalho relativamente desnecessário. o tempo e esforço gasto para fazer esse material poderia ser gasto por exemplo, para "equilibrar" a regra geral do sistema.

Mesmo por que as regras de TRPG é um misto de sistemas diferentes que foram jogados no liquidificador e depois jogado no papel.

D&D 3.5(que possui muita coisa falha e boa ao mesmo tempo) + Star wars saga(que é um conjunto de regras boa se utilizada sozinha) + pathfinder(sistema novo d20 um pouco melhor).

como disseram anteriormente, TRPG poderia ter sido baseado em Pathfinder, mesmo sendo um sistema novo, ele aparente ser menos quebrado que 3.5.

e fazer ele baseado em 3.5, alem de ter que arrumar problemas de TRPG teria que começar a mexer em erros mecânicos do próprio 3.5


Última edição por seraphyrot em Seg 2 Dez 2013 - 13:23, editado 1 vez(es)
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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Lord Seph em Seg 2 Dez 2013 - 13:17

O certo era a Jambo ter agarrado o Pathfinder como fez com M&M.

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por seraphyrot em Seg 2 Dez 2013 - 13:24

Lord Seph escreveu:O certo era a Jambo ter agarrado o Pathfinder como fez com M&M.
concordo, e não apenas ter pego uma ou outra coisa "legal" e jogar no "sistema próprio", sem considerar o todo.
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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Monteparnas em Seg 2 Dez 2013 - 20:57

A ideia de começar com 3.5 é muito simples: ele é a base. Fim. Qualquer coisa vai partir dele, inclusive Pathfinder. A opção de trabalhar no próprio TRPG era economizar tempo, apenas. Fora isso, é perfeitamente possível incorporar muita coisa do Pathfinder se partirmos do 3.5, mas partir do Pathfinder é querer começar um trabalho de base em um sistema que não é base. Aí seria melhor adaptar o cenário para Pathfinder (uma boa opção a ser feita na área de Pathfinder).

E a constar, o 3.5 tem muitos problemas em materiais diversos e elementos específicos que foram feitos para favorecer o domínio de regras, mas em termos de regras básicas é impecável. Até hoje eu não encontrei uma pessoa que o detratasse e que realmente dominasse o assunto de sua crítica. Por sinal, esse É um dos problemas: D&D 3.5 é excessivamente complexo, mais difícil de compreender do que de usar mal e achar que está certo.

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Re: Discussão de regras ( ou como deveria ser )

Mensagem por Lord Seph em Ter 3 Dez 2013 - 10:25

O erro do TRPG foi tentar emular as regras com o cenário. Para mim deveria era ter feito dois livros: um Guia para o jogador e um para o Mestre como foi a versão D20 que lançaram e assim ter melhor trabalhado nas regras em vez de enfiar tudo em um só livro.

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