Tavernas & Trolls - Discussão Base

Bem, minhas aulas acabaram, então eu to só colocando tudo em dia (acabei enrolando com muita coisa nas últimas semanas), mas espero conseguir ajudar, pelo menos durante as férias...

O projeto finalmente está vivo.

com o começo das minhas ferias finalmente vou ter tempo pra me dedicar a eles.

aqui está uma lista de pericias um pouco mais enxuta q eu pretendo usar.

alguem acha e eu estou esquecendo alguma coisa?

Lista de pericias
Pericia --------------- Habilidade --------------- Tipo
Acrobacias --------------- Des --------------- Técnica
Atletismo ----------------- For --------------- Técnica
Armas Simples (CaC) ------ For --------------- Marcial
Armas Simples (Dis) ------- Des --------------- Marcial
Armas Marciais (CaC) ----- For --------------- Marcial
Armas Marciais (Dis) ----- Des --------------- Marcial
Arma Exótica () ---------- Varia --------------- Marcial
Bloqueio ----------------- For --------------- Marcial
Esquiva ------------------ Des --------------- Marcial
Experiência () ------------ Int --------------- Técnica
Furtividade --------------- Des --------------- Técnica
Insight ------------------- Sab --------------- Interação
Intimidação -------------- Car --------------- Interação
Investigação ------------- Int --------------- Técnica
Percepção --------------- Sab --------------- Interação
Persuasão --------------- Car --------------- Interação
Punga ------------------- Des --------------- Técnica
Tratamento -------------- Int --------------- Técnica
Trapaça ----------------- Car --------------- Interação
Veículos ----------------- Des --------------- Técnica

Eu diria que ainda falta Ofícios, Conhecimento e Atuação, ou outra perícia genérica para atividades desse tipo. Os personagens precisam ter a opção de interagir com o mundo de forma menos orientada a aventuras e mais como parte dele. Também é importante para alguns NPCs, seguindo a premissa do d20 de que a mesma regra vale para todos (que garante a alta versatilidade do sistema).

Fora isso, acho que não precisa se preocupar tanto em definir Tipos para as perícias. Uma ideia que podemos implementar com a unificação dos sistemas de combate e perícia é que seja justamente mais fácil implementar um uso incomum de uma perícia em uma situação, conforme a criatividade do jogador e o contexto da cena.

Em resumo: com um pouco de criatividade, qualquer coisa é uma arma. Ou uma ferramenta.

Eu sinceramente prefiro a abordagem da D&D 4th para NPCs e Monstros, eles são NPCs e Monstros e usam regras diferentes e mais simples que os jogadores para serem construídos rapidamente.

Mas hey, e meu gosto pessoal.

Isso eu distingo em regra básica e regra opcional. Faz uma regra geral igual para todos, depois dá sugestões para simplificar a criação de NPCs e monstros.

Também esqueci de perguntar o quê a perícia Experiência faz.

Finalmente, vou comentar uns pontos sobre o nosso primeiro protótipo:

1- Acho que poderíamos limitar até onde se pode aumentar uma habilidade, e/ou tornar mais "caro" aumentar habilidades que já estejam muito altas. Isso serve para evitar um fenômeno simples e, sinceramente, chato, que nós podemos ver em muitos d20, TRPG incluso: o personagem vai subindo de nível e aumentando sempre a mesma habilidade, que se torna ridícula por si só, em adição a todos os outros números que já aumentam com nível.

2- Faltou explicar os resultados de ser reduzido a 0 de habilidade. Não acho que alguém que tome dano de Con até ficar com 0 vá ganhar as imunidades de Con nula.

Depois eu comento as perícias.

O que pode ser feito é como no saga, que de 4 em 4 níveis se ganha +1 em duas habilidades. Assim, por mais que alguém só foque em uma habilidade, ele só vai ter +5 nela no nível 20. Isso, somado ao fato que vamos retirar os itens que dão bônus em habilidades, vai impedir que alguém passe do 23 em uma habilidade no nível 20, assumindo que ele comece com um generoso 18 na habilidade. Outra opção é fazer algo similar ao que se fez no D&D next, onde as classes dão bônus de +2 nas habilidades, mas nenhuma pode ser elevada acima de 20 desta maneira.

Monteparnas escreveu:Eu diria que ainda falta Ofícios, Conhecimento e Atuação, ou outra perícia genérica para atividades desse tipo. Os personagens precisam ter a opção de interagir com o mundo de forma menos orientada a aventuras e mais como parte dele. Também é importante para alguns NPCs, seguindo a premissa do d20 de que a mesma regra vale para todos (que garante a alta versatilidade do sistema).

A pericia experiencia vai servir pra isso, essa pericia vai conter todas as pericias que seriam "pericias profissionais", ou que são pericias de pouco uso. a exemplo de experiencia (tecnologia) que vai conter usar, consertar ou reconhecer tecnologias (diferente do saga por exemplo onde tinha usar computadores, conhecimento (computadores), oficio (programação de computadores) e profissão (Tecnico de computação).)

Monteparnas escreveu:Fora isso, acho que não precisa se preocupar tanto em definir Tipos para as perícias. Uma ideia que podemos implementar com a unificação dos sistemas de combate e perícia é que seja justamente mais fácil implementar um uso incomum de uma perícia em uma situação, conforme a criatividade do jogador e o contexto da cena.

essa definição trata-se de um fator q eu vou colocar no jogo que é o personagem nivel 0 (ou não heróico) que só poderá ter pericias marciais ou de interação, as pericias "tecnicas" ou pericias que são especialidades teoricas são reservadas para os herois.

isso serve para explicar pq por exemplo, a policia é tão inefiiciente em relação aos herois, eles mecanicamente são impedidos de serem bons em pericias como investigação, mas são tão bons quanto em areas interpessoais, como diplomacia.

Monteparnas escreveu:Em resumo: com um pouco de criatividade, qualquer coisa é uma arma. Ou uma ferramenta.

concordo, inclusive é parte do q eu proponho q vc tenha "duelos" entre fugitivo e caçador, ou entre dois investigadores, assim como entre pugilistas. Inclusive usando as mesmas regras.

Hikaru escreveu:Eu sinceramente prefiro a abordagem da D&D 4th para NPCs e Monstros, eles são NPCs e Monstros e usam regras diferentes e mais simples que os jogadores para serem construídos rapidamente.

Mas hey, e meu gosto pessoal.

Monteparnas escreveu:Isso eu distingo em regra básica e regra opcional. Faz uma regra geral igual para todos, depois dá sugestões para simplificar a criação de NPCs e monstros.

eu não sei de construir inimigos diferentes dos aliados, mas que eles vão usar regras diferente é obvio. a começar q eles não vão rolar dados se eu puder evitar.

rolar dado é trabalho do jogador.

por exemplo eu prendo instituir que a jogada de ataque do monstro é um valor fixo e o defensor q role sua esquiva pra sobreviver.

ninguem espera que a hidra role uma falha critica contra o hercules e se mate caindo de um penhasco.

Monteparnas escreveu:Também esqueci de perguntar o quê a perícia Experiência faz.

tudo que seja referente a uma prrofissão é uma especialidade de expericiencia. conhecimento arcano, identificar magia, avaliação de obejtos magico, saber quem é quem no mundo da magia, conhecer personagens historicos no ramo do ocultismo, tudo será experiencia (arcana).

Monteparnas escreveu:Finalmente, vou comentar uns pontos sobre o nosso primeiro protótipo:

1- Acho que poderíamos limitar até onde se pode aumentar uma habilidade, e/ou tornar mais "caro" aumentar habilidades que já estejam muito altas. Isso serve para evitar um fenômeno simples e, sinceramente, chato, que nós podemos ver em muitos d20, TRPG incluso: o personagem vai subindo de nível e aumentando sempre a mesma habilidade, que se torna ridícula por si só, em adição a todos os outros números que já aumentam com nível.

boa sugestão, vou anotar.

Monteparnas escreveu:2- Faltou explicar os resultados de ser reduzido a 0 de habilidade. Não acho que alguém que tome dano de Con até ficar com 0 vá ganhar as imunidades de Con nula.

bem lembrado.

Monteparnas escreveu:Depois eu comento as perícias.

estou aguardado.

O_Bardo escreveu:O que pode ser feito é como no saga, que de 4 em 4 níveis se ganha +1 em duas habilidades. Assim, por mais que alguém só foque em uma habilidade, ele só vai ter +5 nela no nível 20. Isso, somado ao fato que vamos retirar os itens que dão bônus em habilidades, vai impedir que alguém passe do 23 em uma habilidade no nível 20, assumindo que ele comece com um generoso 18 na habilidade. Outra opção é fazer algo similar ao que se fez no D&D next, onde as classes dão bônus de +2 nas habilidades, mas nenhuma pode ser elevada acima de 20 desta maneira.

uma excelente sugestão.

Bom, sobre as perícias:

O argumento de usar os tipos para impedir personagens de nível 0 de comprar pontos é interessante, mas a verdade é que ele morre em mecânicas como o bônus de classe na perícia, ou o simples benefício do aumento de nível.

Quanto aos jogadores rolarem os dados, já falei disso antes. O sistema é construído de tal forma nesse ponto, que na verdade você pode mudar quem joga o dado sem, de fato, mudar a regra.

Vamos ter que montar uns esquemas com "valores típicos" de perícia total para várias situações, para verificar se essa tabela de NDs está boa, mas no geral gostei de como ficou para um primeiro playteste. Ainda sou a favor de eliminar essa compra por pontos todo nível e crescimento linear, mas testemos primeiro para ver como fica na prática.

O sistema de Sucesso Decisivo ficou meio confuso a uma primeira leitura. Eu entendi, e pode ser só impressão, mas talvez seja o caso de simplificar o texto. Ainda assim, eu gostei.

Eu retiraria Idiomas da lista de perícias. Por outro lado, ficaria sem saber o quê caralhos fazer com esse eterno abacaxi. Mas com o sistema e intento atual das perícias, Idiomas não parece encaixar bem aqui.

O que ficou muito confuso foi a PONTUAÇÃO INICIAL para gastar em perícias. A parte de perícias diz que o Passado determina os pontos de perícia iniciais, e a Classe dá as Perícias de Classe. Aí vêm os Passados e eles dão mais perícias de Classe, mas nenhum ponto de perícia inicial... Informações conflitantes, e nenhuma pontuação inicial definida.

Vou olhar Raças e Classes amanhã, que eu trabalhei até a meia-noite hoje e estou pregado.

Monteparnas escreveu:Bom, sobre as perícias:

O argumento de usar os tipos para impedir personagens de nível 0 de comprar pontos é interessante, mas a verdade é que ele morre em mecânicas como o bônus de classe na perícia, ou o simples benefício do aumento de nível.

a pericia de classe dá +3 de bonus na pericia, vc só vai ter bonus desse tipo no nivel 3 para uma pericia fora da sua classe.

Monteparnas escreveu:Quanto aos jogadores rolarem os dados, já falei disso antes. O sistema é construído de tal forma nesse ponto, que na verdade você pode mudar quem joga o dado sem, de fato, mudar a regra.

é por isso que eu quero fazer desse jeito. acho mais pratico tambem deixar o jogador se divertir com os dadinhos coloridos que o mestre, que tem q se preocupar com a história.

Monteparnas escreveu:Vamos ter que montar uns esquemas com "valores típicos" de perícia total para várias situações, para verificar se essa tabela de NDs está boa, mas no geral gostei de como ficou para um primeiro playteste. Ainda sou a favor de eliminar essa compra por pontos todo nível e crescimento linear, mas testemos primeiro para ver como fica na prática.

o play test de fato é vital pra essa analize.

Monteparnas escreveu:O sistema de Sucesso Decisivo ficou meio confuso a uma primeira leitura. Eu entendi, e pode ser só impressão, mas talvez seja o caso de simplificar o texto. Ainda assim, eu gostei.

vou rever o texto.

Monteparnas escreveu:Eu retiraria Idiomas da lista de perícias. Por outro lado, ficaria sem saber o quê caralhos fazer com esse eterno abacaxi. Mas com o sistema e intento atual das perícias, Idiomas não parece encaixar bem aqui.

O problema é q tornar ele um talento tambem complica, afinal sua quantidade de talentos é limitada, de forma que gastar um pra isso é bem pouco producente.

Monteparnas escreveu:O que ficou muito confuso foi a PONTUAÇÃO INICIAL para gastar em perícias. A parte de perícias diz que o Passado determina os pontos de perícia iniciais, e a Classe dá as Perícias de Classe. Aí vêm os Passados e eles dão mais perícias de Classe, mas nenhum ponto de perícia inicial... Informações conflitantes, e nenhuma pontuação inicial definida.

Vou olhar Raças e Classes amanhã, que eu trabalhei até a meia-noite hoje e estou pregado.

nesse caso é bom explicar que a sua raça define a pontuação inicial de pericias, e seu passado define 4 pericias de classe (aquelas que vc ganha +3) se vc for um personagem de nivel 0 (todo mundo q não seja heróico) essa vai ser sua pontuação final. personagens heróicos ganham mais uns bonus, mas a idéia é que um personagem de nivel 0 possa interagir normalmente (e ser até melhor) q um personagem heróico de baixo nivel naquilo q o heróico é ruim. naquilo q ele é bom (ou seja as pericias de se aventurar) ele é muito superior ao nivel 0.

1- O que eu quis dizer foi, justamente, que os bônus em perícias que os personagens heroicos acabam ganhando matam o argumento em questão. Ou seja: você não precisa limitar aos de nível 0 o acesso a perícias, porque os personagens heroicos serão naturalmente melhores naquilo que sabem fazer.

2- Meu ponto foi que deixar a rolagem para os jogadores não impede que as regras sejam iguais para PJs, NPCs e Monstros. E, de novo, estou falando das regras do sistema, não das coisas que você pode fazer em sua mesa depois. Por mim, fazemos as regras iguais para todos, e depois criamos sugestões para simplificar a criação e o uso de NPCs. Aliás, eu já faço isso muito no D&D 3.5, que segue exatamente o esquema de regras iguais para todos.

3 & 4- Ok.

5- Como eu disse, é um eterno abacaxi. Acho que idiomas pode merecer uma regra própria, porque em perícias ele também fica deslocado e consome um recurso limitado. Sendo um jogador que adora perícias, sempre senti esse problema. Aliás, ter que gastar quase qualquer recurso em idiomas é tenso.

6- Eu sou a favor de pontuação de perícias padronizada. Independente disso, no entanto, o fato é que lá ficou confuso. Um texto disse uma coisa, outro texto disse outra, e pelo visto o texto das raças diz uma terceira. Vou ver se hoje cumpro a minha parte em ler raças e classes pra falar mais aqui.

Monteparnas escreveu:1- O que eu quis dizer foi, justamente, que os bônus em perícias que os personagens heroicos acabam ganhando matam o argumento em questão. Ou seja: você não precisa limitar aos de nível 0 o acesso a perícias, porque os personagens heroicos serão naturalmente melhores naquilo que sabem fazer.

Vc tem um ponto. Alguma sugestão de como resolver isso?

Monteparnas escreveu:2- Meu ponto foi que deixar a rolagem para os jogadores não impede que as regras sejam iguais para PJs, NPCs e Monstros. E, de novo, estou falando das regras do sistema, não das coisas que você pode fazer em sua mesa depois. Por mim, fazemos as regras iguais para todos, e depois criamos sugestões para simplificar a criação e o uso de NPCs. Aliás, eu já faço isso muito no D&D 3.5, que segue exatamente o esquema de regras iguais para todos.

verdade, tenho q pensar um pouco sobre isso.

Monteparnas escreveu:5- Como eu disse, é um eterno abacaxi. Acho que idiomas pode merecer uma regra própria, porque em perícias ele também fica deslocado e consome um recurso limitado. Sendo um jogador que adora perícias, sempre senti esse problema. Aliás, ter que gastar quase qualquer recurso em idiomas é tenso.

q tal se a cada x niveis um personagem aprender um idioma, ou então cagamos pra isso, e o personagem tem seus idiomas iniciais e, como recompensa de jogo, o personagem pode aprender novos idiomas em jogo (talvez custando algum dinheiro para pagar um professor, ou na raça sem gastar nada se aparecer a oportunidade).

Monteparnas escreveu:6- Eu sou a favor de pontuação de perícias padronizada. Independente disso, no entanto, o fato é que lá ficou confuso. Um texto disse uma coisa, outro texto disse outra, e pelo visto o texto das raças diz uma terceira. Vou ver se hoje cumpro a minha parte em ler raças e classes pra falar mais aqui.

leia, aproveite q eu coloquei alguns talentos de exemplo.

Se for manter o sistema de bônus de classe e pontuação de nível, então não precisa ter os Tipos de perícias. Um personagem de nível 0 pode aprender qualquer coisa, porque ele nunca vai ser muito bom, de todo modo (sempre vai ter uma única graduação). Para testar esse método, não precisa muita mudança, é só a regra dos tipos de perícia que se torna redundante, desnecessária, e pode ser cortada sem prejuízo para o sistema.

Quanto aos idiomas, se cagar para isso e dizer que o mestre decide quando e como o personagem aprende pode ser a melhor opção. Outra opção pode ser o aprendizado de idiomas depender de um teste de Inteligência, com bônus circunstanciais (professores, material de estudo, técnicas de aprendizado, viver em meio a falantes nativos...), e o tempo de aprendizagem fica por conta do resultado do teste.

Uma base pode ser 600 horas/aula (alguém vivendo entre nativos tem efetivamente umas 16 horas/aula por dia), mas o tempo final é reduzido em 10x o resultado do teste de Int em horas/aula. Assim, um cara com Int 14 (muito inteligente) teria uma média de 12 no teste, reduzindo o tempo em 120 e aprendendo outra língua em 480 horas de estudo, sem precisar de ajuda (talvez apenas vivendo entre os nativos. Se ele passar as 16 horas por dia andando por aí e conversando como pode, vai aprender em exatos 30 dias).

Ser baseado em Int ajuda a explicar NPCs de nível 0 que saibam vários idiomas, e não ter um ND para o teste significa que o tempo de aprendizado é a única coisa entre você e outra língua. Eu cortaria até o bônus por Int, ao invés sugerindo que o mestre determine com quantos idiomas os personagens começam. Uma pessoa burra, mas interessada, vai aprender alguns idiomas, enquanto um gênio que nunca corre atrás vai viver com o idioma nativo dele. E eu cansei de ver gênios que vivem só com o idioma nativo deles.

Eu particularmente usaria ligaria linguagem há alguma perícia já existente, como a de comércio, sobrevivência ou viagem...eu esqueci a lista real de perícias, então vamos dizer Experiência (CoisaApropriada).

Em alguma situação em que ele precise entender alguma linguagem, o personagem faz um teste de *insira perícia apropriada* para conseguir identificar o suficiente da linguagem para entender o mínimo da mensagem ou se comunicar com o indivíduo. O personagem é automaticamente bem sucedido no teste se for uma linguagem comum ou da terra natal do personagem.

A DC então aumenta dependendo do quão obscura é a linguagem, aumentando se for uma língua morta e também pelo quão antiga ela é.

Ainda quebrando minha cabeça sobre os Votos, estou pensando em algo como um Feito no qual o personagem seguem um guia de conduta e recebe acesso alguns recursos que sua classe não teria normalmente, como um Combatente ter acesso a algumas magias de Adepto (uma lista bem pequena, aliais) ou algo do genero.

O que acham?